שבת עם ז’נבה

 

כשידידי אבי סלמן הזמין אותי להצטרף אליו לסמינר של « הסכם ז’נבה » בשבת האחרונה, אני מודה שהתלבטתי. מצד אחד, אני לא הייתי מעוניין ששמאלנים יטיפו לי על הדרך שלהם לשלום עם הערבים במשך סוף שבוע שלם. שלא לדבר על המסר שהשתתפותי בתוך חבר מרכז ליכוד מעביר לציבור.

מצד שני, אני בעבר כן הלכתי לסופי שבוע משותפים של צעירי הליכוד והעבודה או לסמינרים של מרכז פרס לשלום בתוך נציג ליכוד, ולא קרה כלום. היה אפילו מעניין לפעמים. כמו כן, ידעתי שמצטרפים אלי חברים טובים ורציניים שיידעו להשיב לטענות המארגנים במקרה הצורך.

אז הלכתי. ואני מאוד שמח שעשיתי את זה. זה היה מרתק.

ארגון הסכם ז’נבה הזמין קבוצה של כ- 20 פעילי ליכוד מרכזיים לסמינר על סוגיות מדיניות במהלך סוף שבוע שלם בכפר המכביה. חברי הליכוד שהגיעו ייצגו מגוון מעניין של דעות, גילאים, ואיכויות שונים. לא היינו פעילי הליכוד הראשונים שמשתתפים בסמינר כזה וחלק מהאנשים הנוכחים השתתפו במפגש דומה ברודוס כמה זמן קודם.

הסמינר אורגן למופת על ידי ציון אבו, אחד ממובילי « יוזמת ז’נבה », איש אינטליגנטי ונעים הליכות שמאוד נהניתי להכיר. הסמינר הורכב מארבע הרצאות בנושאים שונים.

התחלנו בהרצאה מאלפת אך גם מפחידה ממש של פרופ’ ארנון סופר הידוע. הוא הציג תמונה אפוקליפטית של העתיד הדמוגרפי של ישראל, כאשר תישאר ממנה רק מובלעת קטנה מסביב ל »מדינת תל אביב » שתיחנק על ידי הגידול הדמוגרפי הבדווי והפלסטיני, בסיוע רב של המסתננים מאפריקה, העובדים הזרים, שלא לדבר על עצם העובדה שרוב הישראלים יהיו אז חרדים. אם אין ספק שחלק לא מבוטל ממה שהוא הציג נכון וחשוב, הנטייה שלו להגזים ולהקצין קצת החטיאה את המטרה ופגעה באמינות שלו. כמו גם הצורך שלו לשווק את עצמו ולהסביר לנו בכל הזדמנות עד כמה הוא חבר של ביבי, הרמטכ »ל וכל מי שחשוב בעולם. הוא דיבר על תחזיות לעוד 20 שנה כאילו מדובר בעובדות מוגמרות כאשר כל בר דעה מבין שכפי שאמר מרק טוויין: « מאוד קשה לעשות תחזיות, במיוחד בקשר לעתיד ». כלומר – אי אפשר לדעת מה יקרה עוד 20 שנה, קל וחומר כשאין לנו מושג מה יקרה עוד שנה במזרח התיכון.

בנוסף סופר גם נטה לזלזל ולשלול גישות ודעות אחרות משלו. לדוגמה, קיימות הערכות דמוגרפיות שונות לגמרי לגבי מספר הפלסטינים ביהודה ושומרון. על פי הערכות אלו, המספר הרשמי של הרשות הוא שקרי ומנופח כאשר מספר הערבים נמוך בכמיליון והילודה שלהם בירידה תלולה ומהירה. סופר דחה את ההערכה בטענה שמדובר בנתונים מופצים על ידי קבוצה ימנית פוליטית שאיש אינו לוקח ברצינות בעוד שהמספר הפלסטיני רציני כי במפקד האחרון ב- 2007 היו משגיחים נורווגיים – כאילו אי אפשר לרמות אותם או אף להניח כי אירופאים לא יפתחו פה נגד הרשות על דבר כזה ?

יש כאן טעות כפולה של סופר. קודם כל, הוא נותן לאיבתו ליורם אטינגר, האיש המרכזי שמקדם את הנתונים הסותרים בארץ, להשתלט על האתיקה המקצועית שלו. למומחים שהגיעו להערכות אלו, כמו פרופסור יעקב פייטלסון, יש טיעונים, יש מספרים, יש מקורות ומה שפרופסור אמור לעשות, זה להתעמת איתם, לא לשלול אותם מראש בטענת סרק. שנית, בניגוד למה שסופר אומר, הרבה מאוד אנשים בעולם לוקחים את הנתונים האלה ברצינות, כמו למשל הדמוגרף הערבי-צרפתי המוערך יוסף קורבג’ שאי אשפר להאשימו בנטייה ציונית ימנית. יש גם הוכחות בשטח כמו מספר בעלי זכות ההצבעה בבחירות של הרשות הפלסטינית ב- 2006 שהגיע רק ל- 1.2 מיליון – דבר שמתיישר עם הנתונים של אטינגר וסותר לגמרי את הנתונים של סופר.

ההרצאה השנייה עסקה בסוגיית הפליטים הפלסטינים והועברה על ידי תא »ל (מיל) ישראלה אורון שחיברה מסמך עמדה למל »ל בעניין. גב’ אורון הציגה בעיקר את הסוגיה מבחינה היסטורית, ובכך לא לימדה אותי דבר. ואז היא עברה לפתרון של יוזמת ז’נבה – כמה פליטים בישראל, קצת יותר במדינה הפלסטינית, והשאר יישאר היכן שהוא נמצא. היא לא ממש עשתה שום חיבור לוגי בין שני הדברים. כשהיא התחילה את ההרצאה, היא אמרה שלפני שהיא החלה לעסוק בסוגיה, היא חשבה שאין ממש בעיה של פליטים. הערבים הכריזו מלחמה, הובסו, שיסתדרו איתם. אולם, היא גילתה שלמעשה זו סוגיה מאוד מורכבת ומרכזית. אבל היא לא הסבירה לנו מדוע. אני יצאתי מההרצאה כשאני חושב שאכן, זו הבעיה של הערבים ולא שלנו ואין על מה לדבר בכלל.

למען האמת, היא הזכירה את הנקודה המרכזית אך פספסה את הפתרון ההגיוני ביותר. כל הפליטים בעולם נמצאים תחת חסותה של נציבות האו »מ לפליטים (UNHCR) מלבד הפליטים הפלסטינים שלהם יש נציבות מיוחדת, אונר »א, עם הגדרה מיוחדת וקפקאית של מיהו פליט – כשה »פליטות » מועברת מההורים לילדים לנצח נצחים. לכן, הפתרון היחיד הוא לבטל את אונר »א ולהשיב את הפליטים הפלסטינים לחסותה של הנציבות לפליטים. מספרם יצנח לכמה עשרות אלפים קשישים באופן מיידי וכנראה אף אחד עוד כמה שנים. צריך לציין כאן כי ח »כ עינת ווילף מקדמת את הפתרון הזה יחד עם כמה ארגונים ופוליטיקאים אמריקאים.

ההרצאה המעניינת ביותר התרחשה למחרת ביום שבת בבוקר, כאשר נפגשנו עם סופיאן אבו זיידה, לשעבר השר לענייני אסירים ברשות. השיח עם אבו זיידה היה מרתק. האיש כריזמטי, דובר עברית רהוטה ומצוינת, וכנראה אחד האנשים המתונים ביותר שניתן למצוא בצד השני, והוא בעצמו מודה בזה. למרות זאת, כל מה שקיבלנו ממנו הייתה הטפה על איך ישראל לא בסדר, איך הפלסטינים עשו כל מאמץ, איך ביבי לא מוכן לוותר על כלום. המסר שלו היה חד וברור: אם לא ניתן לפלסטינים מה שהם רוצים, נמשיך לסבול. אבו זיידה בעצמו מעוניין בחיים שלווים ונוחים – כלומר בכסף אם הבנתי נכון – ואי אפשר להאשימו בלהיות אידאולוג פנאט. ובכל זאת קיבלנו ממנו רק שיח של אלימות.

כמה דברים יצאו מהשיחה: קודם כל, הוא השיב לי אמון לנתניהו. מסתבר שהוא לא מבטיח הבטחות על וויתורים ומסירת שטחים לערבים אלא מורח אותם וזה מצוין. שנית, צריך להודות שאבו זיידה צדק לגמרי כשהוא הסביר למה החמאס ממשיך לירות טילים מעזה: הרי ברחנו משם ללא שום הסכם והוכחנו שהטרור משתלם. זה בדיוק מה שהימין תמיד אמר.

הדבר העיקרי שגילינו בו היה השילוב המדהים של התנשאות כלפינו והזעזוע מעמדותינו. « אני מכיר אתכם היהודים » הוא אמר בפטרונות אבל הוא כנראה היה רגיל לקהל של מצביעי מר »צ ותומכי השמאל כי הוא לא היה מוכן לשאלות הקשות שהפנינו אליו, ולעמדות העקרוניות של חלק מאיתנו לגבי החשיבות של ארץ ישראל או להתנגדות למדינה פלסטינית. היה מעניין לראות איך הוא מנסה להתחמק כששאלנו למה אבו מזן סירב להצעתו של אולמרט, ואם כך למה הוא רוצה שנסכים לתכנית ז’נבה שדי דומה. לפחות על דבר אחד הסכמתי איתו: היהודים שמתנגדים למדינה פלסטינית חושבים שהזמן פועל לטובתם והם צודקים.

אחרון חביב הגיע אחד מאדריכלי הסכם ז’נבה, שר החוץ לשעבר יוסי ביילין. למרות הבדלי הדעות, ביילין הוא אחד מאנשי השמאל המעטים שאני מעריך ומכבד. הוא איש פתוח לדו שיח, סובלני, ואפשר לזקוף לזכותו את פרויקט תגלית, אחד מהמפעלים הציוניים המצליחים והחשובים של ימינו. ביילין דיבר ארוכות אבל אפשר לסכם את טיעוניו בדבר אחד: דמוגרפיה. אם לא נעשה כלום, כביכול, נהפוך למיעוט בארצנו ואז ישראל תחדל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית – היא תהיה מדינה יהודית לא דמוקרטית או מדינה דמוקרטית לא יהודית.

טיעון ידוע, שחוק, ושקרי לחלוטין: ביילין סופר ערבים אזרחי ישראל עם הפלסטינים. הוא סופר את ערבי עזה למרות שיצאנו מעזה, אז למה לא לספור גם את אוכלוסיית מצרים גם כן באותה הזדמנות ? הוא מתבסס על הנחות דמוגרפיות שכנראה אינן נכונות כפי שכבר ראינו, ועל פי הערכות אחרות, היהודים יישארו הרוב הגדול בין הים לירדן עם או בלי עזה. ובסופו של דבר, הטיעון הדמוגרפי חסר כל הגיון: אז בואו נגיד שפתאום יום אחד הערבים הם הרוב. אז מה ? מה זה משנה ? מי שלא אזרח ישראל אינו מצביע ואינו משפיע על המדינה היותה יהודית ודמוקרטית. מי שלא אזרח ישראל נמצא בדרך כלל תחת שליטת הרשות הפלסטינית ולא שלנו. האם שווה לוותר על שטחי מולדת ולסכן את המדינה בגלל טיעון מופרך כזה ? לא ממש.

עוד דבר שבלט מדברי ביילין: הוא מוכן לדבר עם כולם אבל לא להתווכח עם כולם. מי שלא מסכים שיש בעיה דמוגרפית, מי שלא בעד מדינה פלסטינית, אין לו מה לומר לו. הוא ידבר איתו, כן, אבל מתוך נימוס, ולא יראה בו בר שיח אמיתי. הגישה הזאת מסבירה לדעתי מדוע השמאל הישראלי מנותק כל כך מהציבור והמציאות. השמאל מוכן להתייחס רק למי שמראש מסכים איתו. אולי מישהו צריך להזכיר להם מהי מהות הדמוקרטיה.

לסיכום, אני מאוד שמח שהשתתפתי לסמינר. אני מכיר ומדבר בעיקר עם ימניים, וחשוב להתווכח מפעם לפעם עם היריבים שלנו על מנת לרענן את הטיעונים, לא לתת להם להתאבן ולדעת איך לענות לצד השני. אני גם מוכן לקבל את הדעה שלהם כשהם צודקים.

יצאתי מהשבת לפחות עם תובנה חשובה אחת: אנחנו חייבים לארגן סמינרים כאלה עם מרצים איכותיים וימניים. לפי התגובות של חלק מהמשתתפים, נראה שגם בקרבנו צריך לעשות עבודה כדי להנחיל ידע וערכים לפני שנפנה לאנשי שמאל. האם מישהו בליכוד מוכן להרים את הכפפה ?

עדכון: פורסם באתר ליכודניק

2 commentaires

  1. סקירה מעניינת מאוד של אדם עם ראש פתוח אשר איננו פוחד לבחון את דעותיו מול דעות שמנוגדות לשלו. המאמר נכתב ברוח ז’בוטינסקאי שכל כך חסרה בליכוד היום אחרי שהוא בלע ועיכל את תנועת החרות. במקום התורה אידאולוגית סדורה ומקיפה, אותה עיצב זאב ז’בוטינסקי, בא סופרמרקט של הדעות שמבטאות כל דבר והיפוכו וכתוצאה מזה לא מיצג שום דבר. לא פלא שבמקום ליישם את תורתו של ז’בוטינסקי, במקרים רבים מדי, אימצו ראשי הליכוד את עמדותיהם של מתנגדיו האידאולוגיים. אולי המאמר הזה הוא סימן לכך שמתחילים לחזור לתורה שהוכיחה את עצמה במציאות למרות שלא כל כך דגלו בה.

    תיקון קטן, אינני פרופסור אלא מהנדס בעל תואר שני במתמטיקה ומחשבים ובוגר מנהל עסקים למהנדסים ומנהלים בכירים. הפרסומים הראשונים של המחקר שלי בנושא הדמוגרפיה הם משנת 1987. כבר אז הצבעתי על תהליך המעבר הדמוגרפי אצל ערביי ארץ ישראל אשר יביא לקריסה ברמת הילודה שלהם ולצימצום הפער בינם לבין היהודים עד להשתוות הריבוי הטבעי של שתי האוכלוסייות. הצבעתי גם על מגמות העלייה היהודית העתידית מברה »מ ומדינות האחרות כפי שזה קרא בפועל, למרות טענותיו של פרופ’ סופר שעידן העלייה נגמר ולא יהיה יותר. טענתי כי הרוב היהודי התייצב ברמה מסביב ל-60% מכלל האוכלוסייה בארץ ישראל.
    תהליך המעבר הדמוגרפי הנמשך כעת עשוי להביא לשוויון בריבוי הטבעי בין היהודים והערבים כבר בעשור הקרוב. העליה היהודית נמשכת כל הזמן תוך תנודתיות עולה ויורדת. היא עשויה להתגבר בשנים הקרובות כתוצאה ממצב הכלכלי במדינות השונות והמשברים החברתיים בהן אשר מביאים להתגברות האנטישמיות. לכן, זה יביא לגידול בשיעור היהודים בכלל אוכלוסיית ארץ ישראל לקראת 68% בשנת 2050.

    אגב, על רמת האמינות של תחזיותיו של פרופסור ארנון סופר אפשר לשפוט מכותרות העיתונים שציטטו את הצהרותיו הבאות: ביולי 1987 פרסם עיתון « ידיעות אחרונות » כי « בשנת 2000- ישראל לא יהודית » ובאוגוסט 1988: « בעוד 20 שנה נתחנן פה לקבל אוטונומיה יהודית ». בשנת 2002 ציטט העיתון « מעריב » תחזית נוספת לפיה לישראל נשארו « לא יותר מ-15 שנות קיום ».

    לו היה מדובר ביועץ לחברה כלכלית שבונה תכניות הפעילות העסקית העתידית שלה על בסיס תחזיותיו ברמה שכזאת , הוא היה מפוטר לאלתר או שהחברה הייתה פושטת רגל.

    בכל טוב,
    יעקב פייטלסון

    J'aime

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s